Paris est sa banlieue

Une interview tonique avec Philippe Dallier, le sénateur UMP des Pavillons-sous-bois en Seine-Saint-Denis, auteur d'un rapport et d'une proposition sur le Grand-Paris qui retrouve sa verve, ne connaît toujours pas la langue de bois et se présente clairement comme un acteur incontournable pour la construction du Grand-Paris (pas le grand-huit, mais le vrai). A quelques minutes de la reprise des débats au Sénat sur le projet de loi du Gouvernement sur l'autre Grand-Paris, celui de Christian Blanc, le secrétaire d'Etat au développement de la région-capitale, Philippe Dallier qui a lancé un appel à la raison il y a quelques jours, s'exprime sur le dossier. Mais aussi sur Paris-Métropole, qu'il verrait bien comme partenaire de discussion et surtout comme garant d'une vision métropolitaine au sein du projet gouvernemental. S'il renvoie dos à dos la région et le gouvernement dans la crispation autour de ce débat, sur le thème de la "réponse du berger à la bergère", il réclame la suppression de l'amendement qui clôt "manu milatari" la question d'Arc-Express, la rocade portée par la région. Mais pour lui, le projet ne va pas assez loin, les transports, c'est bien, mais il y a aussi le logement, la mixité sociale, la cohésion urbaine. Sur la gouvernance et son absence dans les débats, il conseille de s'adresser à tous ceux qui y sont opposés, à commencer par le président de la région, Jean-Paul Huchon, mais aussi aux élus de gauche comme de droite, notamment les présidents de Conseils généraux. Intéressante avancée, Philippe Dallier ménage Paris-Métropole, que la droite pourrait rejoindre si elle devient dans le texte de loi l'interlocuteur de la société du Grand-Paris comme il le propose, mais il est tout de même désespéré par le manque d'avancée et l'absence de la gouvernance du côté de ce qui reste encore un syndicat d'étude. A propos de la réforme des collectivités, on discute des métropoles de provinces à l'Assemblée et au Sénat, alors que rien n'avance pour le Grand-Paris, c'est absurde. Enfin commentant la décision de Claude Bartolone de présenter un budget en déséquilibre pour le 93, il y voit la preuve que le département n'est pas à la bonne échelle. "Pour financer les politiques sociales du Grand-Paris, il faut partager la richesse du Grand-Paris", suppression de la taxe professionnel, péréquation fiscale, le Grand-Paris est la solution pour répondre aux question posées par Claude Bartolone, auquel il déclare "moi j'ai une solution, j'attends toujours celle de Claude Bartolone...

"

Nous sommes ici au Sénat, débat sur le Grand-Paris, tout d'abord ça se passe comment ?

Vous avez lancé il y a quelques jours un communiqué d'apaisement ou d'appel à la raison. Quelles échos a-t-il reçu ?

Paris-Métropole est pour l'instant assez silencieux. Vous voyez un changement dans sa façon d'aborder la question et pourquoi pensez-vous que Paris-Métropole est le bon interlocuteur ?

Pourquoi la gouvernance reste toujours l'éternelle absente ?

Que pensez-vous de la volonté de Claude Bartolone, président du Conseil général du 93 de proposer un budget en déséquilibre ?

Interview enregistrée au Sénat, le 7 avril 2010

Jean-Paul Chapon

Et en guise de sous-titre, cette déclaration de la tête de liste Europe-Ecologie en Ile-de-France : "Redonner à tout le monde, sa place dans la métropole !" Cécile Duflot répond à Paris est sa banlieue, sur la banlieue justement et le Grand-Paris qui finira peut-être par trouver sa place dans la campagne dans la dernière ligne droite.

Construction en zones inondables ? ne pas tenir un double langage. Pass navigo à 65€ ? un acte de solidarité auquel les parisiens sont sensibles sans repli égoïste. Le STIF ? il doit être un lieu d'impulsion et de coordination. Quant au bilan transport de la région ? On peut dire que l'Etat n'a rien fait, mais ça ne suffit pas, il faut aller plus vite et plus fort, une critique voilée de la gestion passée. L'urgence : 60 lignes de bus express, puis rapprocher les lieux de travail et de résidence, le maillage et le cadencement. Le Grand-Huit de Christian Blanc, une réponse du passé, comme les lignes de RER qui ont abouti a avoir La Défense à l'Ouest et les habitants à l'Est et des lignes A et 1 saturées. Le péage ? pas une solution adaptée, la circulation automobile a déjà diminué de 20% dans Paris, maintenant il faut s'occuper de la banlieue, où il y a des gens coincés dans leur voiture et des gens dépendants des transports en commun. Violence urbaines ? une ambiguïté phénoménale, avec d'un côté un discours très sécuritaire, mais en même temps on diminue le nombre de postes de fonctionnaires de police et de gendarmerie. Le tout sans oublier le retour de l'agriculture urbaine, que remise sur le tapis par certains architectes de la consultation sur le Grand-Paris.

Sur le Grand-Paris et surtout sur la gouvernance de ce Grand-Paris, Cécile Duflot se déclare favorable à une métropole parisienne. Pour elle le chantier essentiel, c'est la solidarité, il y a des inégalités aberrantes, et il faut faire évoluer les institutions sur un modèle métropolitain avec des élus au suffrage universel. La carte des intercommunalités est dysfonctionnante pour Cécile Duflot, et une prise de position contre les syndicats urbains. Elle appelle à une évolution avec fermeté mais en douceur, sans a priori et surtout en garantissant le maintien des services publics actuellement du ressort des départements. Cécile Duflot explique que Europe-Ecologie est la seule formation politique à avoir un programme de coopération inter-régionale. Quant à la réforme des collectivités du gouvernement, elle est stupide parce qu'elle va à l'encontre de la décentralisation.

Et la banlieue ! Cécile Duflot se sent profondément "banlieusarde", appartenant à cette banlieue qu'elle décrit comme un endroit vivant, innovant et en mouvement contrairement à ce que l'on a tendance à croire, un lieu d'où émerge une volonté de revanche aussi, dans le bon sens du terme. Ce n'est pas Paris est sa banlieue qui la contredira ;-)

* * * * *

Tout d'abord une question liée à l'actualité et à la tempête Xynthia sur les constructions en zone inondable. Nicolas Sarkozy dans son discours sur le Grand-Paris du 29 avril 2009 proposait de "rendre constructibles les zones inondables avec des habitations adaptées". Les événements du week-end éclairent cette proposition d'un jour plus tragique. Qu'en pensez-vous ?

La première mesure que vous avez annoncée est le tarif unique des transports à 65€. D'un point de vue symbolique, c'est un message fort. Mais d'un point de vue concret comment ferez-vous si vous êtes élue et que direz-vous à ceux dont le tarif va augmenter. Et quid de l'effet ciseaux aux limites de la région ?

Que pensez-vous du bilan transport de la région ? Valérie Pécresse veut faire un audit du STIF ? Vous si vous êtes élue, que ferez vous du STIF ? Souhaitez-vous le transformer ? Arc-Express, Orbival, Grand-Huit ou société du Grand-Paris ? Comment vous situez-vous par rapport aux différents projets de transports en commun, notamment sur le Grand-Huit qui intéresse votre tête de liste dans le 93 Stéphane Gatignon ?

Place de la voiture. La limitation à 5O kmh sur le périphérique ressurgit, vous êtes pour ? Et le péage urbain ? Vous avez déclaré qu'il n'est pas adapté à la région parisienne, mais si on pense non pas à un péage à l'entrée de Paris, ce qui n'a pas de sens, mais dans les zones de l'hyper-centre, celles où le tarif du stationnement est déjà une discrimination avec par exemple tarif horaire de stationnement à 3,60€ en surface ou 28€ la journée en souterrain et où l'alternative en transport existe, par exemple le centre,le 8ème et 17ème, l'axe Neuilly-La Défense ? Et sur les autortoutes franciliennes qu'elle est votre position ?

Nicolas Sarkozy relance le Grand-Paris le grand absent paradoxal du débat des régionales alors que la question est pourtant centrale. Mais il a toujours le même absent, c'est la gouvernance. Et quitte à parler de métropole et de gouvernance, que pensez-vous du projet de réforme des collectivités territoriales ?

Luc Chatel a annoncé des états-généraux sur la violence en milieu scolaire en avril, c'est à dire après les régionales. La violence scolaire et la délinquance urbaine s'invitent sans surprise dans la campagne, peut-être moins fort que les autres années. Mais la violence existe à l'école et dans la ville. Comment jugez-vous cette situation qui pose un réel problème et que proposez-vous ?

Daniel Cohn-Bendit propose lui d'organiser des états-généraux de la banlieue. On a déjà beaucoup de choses, le plan Espoir-banlieue de Fadela Amara, dont il vaut mieux ne pas parler. Nicolas Sarkozy veut créer une agora de la métropole, qui pourrait s'appuyer sur Paris-Métropole, le syndicat mixte de Bertrand Delanoë... Pourtant, en banlieue ce sont des actions concrètes qu'il faut ?

Et pour finir, une question "libre". La banlieue, c'est quoi pour vous ?

La dernière question que je n'avais pas initialement décidé de poser s'est imposée naturellement lors de la conversation qui a suivi l'interview, et on a décidé de reprendre la caméra. Pour revenir sur la notion de métropole, une problèmatique nouvelle semble s'imposer, celle de l'agriculture urbaine, un thème intéressant développé par certains des architectes de la consultation sur le Grand-Paris.

Entretien enregistré à Paris, le 2 mars 2010

Jean-Paul Chapon

Depuis des mois Paris est sa banlieue écrit que les élections régionales en Ile-de-France se gagneront sur les transports, alors retour dans le Grand-Paris en ce début d’année 2010, avec une interview sur les transports dans la métropole de Miguel Padeiro, géographe urbaniste. Difficulté à mener à bien de grands projets d’infrastructure dans la métropole en raison de l’extrême fragmentation des pouvoirs, manque de courage politique, recul de la décentralisation contre excès de localisme, dérégulation ou rerégulation de l’urbanisme, infrastructures prespcriptrices et opposables, Miguel Padeiro propose des pistes de réflexion avec des réponses parfois provocatrices sur la décentralisation, le rôle de l’Etat, de la région, des pouvoirs locaux dans les projets d’infrastructure au niveau métropolitain. Des schémas directeurs qui ne vont pas au bout de leur logique, un certain autoritarisme de l’Etat, mais aussi une schizophrénie chez certains élus entre intérêts propres au niveau local et intérêt global à l’échelle de la métropole, mais aussi le risque de blocage et d’échec de tout projet par la poussée du localisme. Arc-Express/Métrophérique ou Grand-Huit ? pour lui, le Grand-Huit est une version pessimiste des transports de la métropole, parce pas pertinente ni d’un point de vue territorial ni d’un point de vue fonctionnel et qui ne correspond pas aux attentes de la métropole. De toute façon, il ne voit pas l’un ou l’autre projet se réaliser dans les délais annoncés, mais plutôt la réalisation de tronçons et autant de difficulté à boucler une rocade de métro qu’on en a pour l’A86, « et peut-être que dans 80 ans on réfléchira, est-ce qu’il faut boucler la rocade ? »

Le choix entre Métrophérique/Arc-Express porté par la région et le Grand-Huit du gouvernement ne se fera pas en raison de la pertinence des deux projets, mais du rapport de force qui s’établira entre les différents niveaux de pouvoir. Pour l’instant le grand-huit a l’avantage (Etat et projet de loi), mais les citoyens ne sont pas encore entrés dans le débat, et charge aux citoyens de le faire si on veut que le métrophérique prenne l’avantage. On voit que les régionales seront à cet égard cruciales pour l’avenir des deux projets.

Interview enregistrée le 30 décembre 2009 à Houilles

Vous avez étudié la construction du réseau de transports en commun parisien depuis ses origines. Pourquoi d’Orbitale en Métrophérique, Arc-Express ou Grand-Huit, a-t-on autant de mal aujourd’hui à développer sur une grande échelle les transports en commun de la métropole ?

Dans un article* sur les prolongements du métropolitain et l’occupation du sol en banlieue parisienne, vous en appelez à une infrastructure prescriptrice et opposable. Concrètement ça veut dire quoi, notamment par rapport au SDRIF ou à la loi Grand-Paris du gouvernement ?

Le projet de Grand-Huit du gouvernement déclenche des réactions très hostiles à gauche comme à droite. Pourtant, sur son parcours, on le voit notamment en Seine-Saint-Denis, il est plutôt bien reçu par les élus, mais de façon officieuse. Comment expliquez-vous ces réactions ?

On entend souvent objecter au projet de Grand-Huit de Christian Blanc, que l’Etat ne sait plus mener ce genre de projets d’infrastructures, n’a plus les compétences ni les moyens, notamment en terme d’ingéniérie. Qu’en pensez-vous ?

Dans le même article sur les prolongements de métro en banlieue, vous constatez que ces derniers n’ont pas eu à quelques exceptions près un grand impact dans les zones autours des gares. C’est pourtant une des hypothèses de base du projet de Christian Blanc, est-ce réaliste ?

Métrophérique-Arc-Express d’un côté, Grand-Huit de l’autre, quel est votre pronostic ?

Miguel Padeiro est géographe urbaniste, docteur en aménagement de l'espace et urbanisme de l'Université Paris-Est, et chercheur au LVMT (Laboratoire Ville Mobilité Transports), un laboratoire qui dépend à la fois de l'Ecole des Ponts-ParisTech, de l'Université Paris-Est et de l'INRETS. Au sein du LVMT, il fait partie de l'équipe Mobilité et métropolisation dirigée par Marie-Hélène Massot. Ses thèmes de recherche portent essentiellement sur l'accessibilité en milieu urbain et ses relations avec les dynamiques urbaines, locales et métropolitaines (emploi, tissu bâti, ménages résidents...)

* Prolongements du métropolitain et occupation du sol en banlieue parisienne - Miguel Padeiro Metropolis / FLUX 2009/1 - N° 75

Jean-Paul Chapon

Depuis des mois Paris est sa banlieue écrit que les élections régionales en Ile-de-France se gagneront sur les transports, alors retour dans le Grand-Paris en ce début d’année 2010, avec une interview sur les transports dans la métropole de Miguel Padeiro, géographe urbaniste. Difficulté à mener à bien de grands projets d’infrastructure dans la métropole en raison de l’extrême fragmentation des pouvoirs, manque de courage politique, recul de la décentralisation contre excès de localisme, dérégulation ou rerégulation de l’urbanisme, infrastructures prespcriptrices et opposables, Miguel Padeiro propose des pistes de réflexion avec des réponses parfois provocatrices sur la décentralisation, le rôle de l’Etat, de la région, des pouvoirs locaux dans les projets d’infrastructure au niveau métropolitain. Des schémas directeurs qui ne vont pas au bout de leur logique, un certain autoritarisme de l’Etat, mais aussi une certaine schizophrénie chez certains élus entre intérêts propres au niveau local et intérêt global à l’échelle de la métropole, mais aussi le risque de blocage et d’échec de tout projet par la poussée du localisme. Arc-Express/Métrophérique ou Grand-Huit ? pour lui, le Grand-Huit est une version pessimiste des transports de la métropole, parce pas pertinente ni d’un point de vue territorial ni d'un point de vue fonctionnel et qui ne correspond pas aux attentes de la métropole. De toute façon, il ne voit pas l’un ou l’autre projet se réaliser dans les délais annoncés, mais plutôt la réalisation de tronçons et autant de difficulté à boucler une rocade de métro qu’on en a pour l’A86, « et peut-être que dans 80 ans on réfléchira, est-ce qu’il faut boucler la rocade ? »

Le choix entre Métrophérique/Arc-Express porté par la région et le Grand-Huit du gouvernement ne se fera pas en raison de la pertinence des deux projets, mais du rapport de force qui s’établira entre les différents niveaux de pouvoir. Pour l’instant le grand-huit a l’avantage (Etat et projet de loi), mais pour l’instant les citoyens ne sont pas encore entrés dans le débat, et charge aux citoyens de le faire si on veut que le métrophérique prenne l’avantage. On voit que les régionales seront à cet égard cruciales pour l’avenir des deux projets.

Interview enregistrée le 30 décembre 2009 à Houilles

Vous avez étudié la construction du réseau de transports en commun parisien depuis ses origines. Pourquoi d’Orbitale en Métrophérique, Arc-Express ou Grand-Huit, a-t-on autant de mal aujourd’hui à développer sur une grande échelle les transports en commun de la métropole ?

Dans un article* sur les prolongements du métropolitain et l’occupation du sol en banlieue parisienne, vous en appelez à une infrastructure prescriptrice et opposable. Concrètement ça veut dire quoi, notamment par rapport au SDRIF ou à la loi Grand-Paris du gouvernement ?

Le projet de Grand-Huit du gouvernement déclenche des réactions très hostiles à gauche comme à droite. Pourtant, sur son parcours, on le voit notamment en Seine-Saint-Denis, il est plutôt bien reçu par les élus, mais de façon officieuse. Comment expliquez-vous ces réactions ?

On entend souvent objecter au projet de Grand-Huit de Christian Blanc, que l’Etat ne sait plus mener ce genre de projets d’infrastructures, n’a plus les compétences ni les moyens, notamment en terme d’ingéniérie. Qu’en pensez-vous ?

Dans le même article sur les prolongements de métro en banlieue, vous constatez que ces derniers n’ont pas eu à quelques exceptions près un grand impact dans les zones autours des gares. C’est pourtant une des hypothèses de base du projet de Christian Blanc, est-ce réaliste ?

Métrophérique-Arc-Express d’un côté, Grand-Huit de l’autre, quel est votre pronostic ?

Miguel Padeiro est géographe urbaniste, docteur en aménagement de l'espace et urbanisme de l'Université Paris-Est, et chercheur au LVMT (Laboratoire Ville Mobilité Transports), un laboratoire qui dépend à la fois de l'Ecole des Ponts-ParisTech, de l'Université Paris-Est et de l'INRETS. Au sein du LVMT, il fait partie de l'équipe Mobilité et métropolisation dirigée par Marie-Hélène Massot. Ses thèmes de recherche portent essentiellement sur l'accessibilité en milieu urbain et ses relations avec les dynamiques urbaines, locales et métropolitaines (emploi, tissu bâti, ménages résidents...)

* Prolongements du métropolitain et occupation du sol en banlieue parisienne - Miguel Padeiro Metropolis / FLUX 2009/1 - N° 75

Jean-Paul Chapon

Stéphane Gatignon, le maire communiste de Sevran, n’est pas encore très connu du grand-public notamment de celui de la métropole parisienne et c’est dommage. Sa candidature sur la liste Europe-Ecologie aux régionales en Ile-de-France devrait y remédier. Une nouvelle interview aujourd’hui, où à part confirmer qu’il ne pratique toujours pas la langue de bois, il revient et sur sa candidature et ses motivations. Stéphane Gatignon est un « communiste banlieusard » comme il se définit. Pour lui, Europe-Ecologie ouvre un cadre pour reconstruire la gauche, une opportunité qu’il veut saisir. Dans la longue réponse à la sixième question, des considérations sur la chute du mur de Berlin et la fin du communisme, point du vue sur les partis de gauche du PS au NPA, en passant par le PCF. « Aujourd’hui l’Humanité fait quand même des articles où on dit que la RDA c’était mieux », mais pour lui, l’histoire du PCF c’est aussi Tchernobyl, l’industrialisation productiviste et planificatrice...

Retour sur la banlieue et le Grand-Paris, comme un boutade à la question bobos contre cités à propos d’Europe-Ecologie, il répond que l’enjeu de la sortie de la prohibition sur le cannabis ce n’est pas « un truc de fumeurs de joints », après avoir d’abord souligné sa crainte face aux trafics et mafia locales en train de se structurer qui décideront demain de qui sont les élus. En réponse au un commentaire d'une note précédente qui trouvait son programme pas original, il accepte la remarque, parce que les mêmes questions se posaient il y a 10 ans. Et quitte à ne pas être original il ne veut pas que son rôle d’élu se cantonne « à être dans une gestion petits bras qui peut faire qu’on gère nos baronnies pour être réélu à la prochaine élection ». A propos de sa possible élection comme conseiller régional, il veut inscrire dans le débat régional la future réforme des collectivités territoriales. La question du Grand-Paris est centrale, avec un conseil de la métropole qui soit élu démocratiquement, qui reprenne en charge ce que font les syndicats intercommunaux aujourd’hui anti-démocratiques, sur l’eau, sur l’énergie etc. Avec ces élections il compte porter ces questions dans le grand-public, y compris sur la fiscalité. Au passage il enterre le SDRIF, qui « dès le départ n’était plus d’actualité, parce qu’on l’a fait sans penser qu’il fallait structurer la zone urbaine, qu’il y avait de l’urbanité à gérer et une mégapole à transformer en métropole ». Pour lui, le SDRIF aurait un sens dans la construction d’une métropole avec institutions démocratiques, dans son rapport avec le monde rural qui représente la plus grande partie de la région. Stéphane Gatignon n’attend pas grand chose du débat sur le Grand-Paris à l’Assemblée, « on nous enfume depuis longtemps, et on aurait dû avoir ce débat il y a 10-15 ans à gauche, on a été incapable et aujourd’hui le gouvernement fait ce qu’il veut ». Jusqu’à se demander si Nicolas Sarkozy souhaite vraiment gagner la région vu qu’il a « tout intérêt à ce que la région reste à gauche avec un homme comme Huchon, avec lequel il arrive à faire à peu près ce qu’il veut… On a vécu pendant 5 ans l’affrontement entre le maire de Paris et le président de la région sur ce qu’on faisait de Paris-Métropole, et aujourd’hui on a abouti à un truc mi-chèvre mi-chou, c’est le syndicat des élus un peu mécontents, c’est pas à la hauteur de ce qu’il faut parce qu’aujourd’hui on ne travaille plus le fond dans Paris-Métropole ». Sa crainte est le déplacement des zones d’exclusion. Pour lui, le centre de gravité de l’Ile de France va se déplacer sur son secteur, autour de Roissy avec de nouvelles populations, cadres, jeunes, au risque de chasser les populations actuelles. Il faut donc que la mixité sociale soit maintenue. Au passages il livre ses considérations l’axe Roissy-Reims et sur Roissy, plus qu’un aéroport, zone de fret et d’emplois, sur son développement économique et sur la dimension européenne de Roissy. Un discours assez rare à gauche. Enfin, il souligne le loupé historique de la région de ne pas avoir fait le tarif unique de la carte orange en supprimant les zones, était symbolique de la non compréhension de l’enjeu métropolitain, le fait de faire payer aux habitants des zones 5 ou 6 la même chose était leur faire comprendre qu’ils appartenaient à la même entité. Pour lui l’enjeu du projet métropolitain a été absent des discussions de la gauche.

* * * * * * Sur Paris est sa banlieue, je cite les trois engagements de ta lettre aux habitants de Sevran, combattre les inégalités entre territoires, combattre pour le mieux vivre ensemble et combattre la ghettoïsation. Un visiteur commente en disant que ce n’est pas très original. Que peux-tu lui répondre ?

Dans la lettre aux habitants de Sevran tu écris, « Le défi démocratique : face au projet de Nicolas Sarkozy, installer un Grand-Paris démocratique, fondé sur le suffrage universel, un service public efficace et l’égalité fiscale. » et aussi « il faut diriger la région autrement, gouverner le Grand-Paris au nom des citoyens et non au profit des intérêts boursiers et spéculatifs ». Pour toi, installer ce Grand-Paris démocratique çà passe aujourd’hui par la région ?

Le contexte est à une certaine crispation politique en perspective des régionales. Le projet de loi sur le Grand-Paris passe devant le parlement dans une dizaine de jours. Qu’attends-tu des débats ?

Dans l’article sur Roissy du Monde Diplomatique, tu dis "le pôle de Roissy est devenu bien plus qu’un aéroport : or à gauche, on ne s’y intéresse pas", au point même qu’il était absent du premier périmètre potentiel de Paris-Métropole. De même que beaucoup à gauche ne s’intéressaient pas trop à l’EPAD avant l’épisode Jean Sarkozy. Est-ce genre de constat qui te pousse à travailler avec Christian Blanc ? Et quand tu parles de tes discussions avec Christian Blanc, qu’en ressort-il ?

Jean-Paul Huchon président de la région lance au premier ministre un ultimatum pour qu’il présente le SDRIF au Conseil d’Etat dans les 15 jours ? Le SDRIF, né de la cogestion PS-Vert de la région, il représente quoi aujourd’hui, est-il encore d’actualité ?

Tu discutes avec Christian Blanc, tu critiques la gestion de la région et Jean-Paul Huchon, Paris-Métropole est dans l’impasse et tu annonces que tu sera sur la liste Europe-Ecologie du 93 aux régionales : ton message est-il qu’on est arrivé au moment où il faut oser sortir des schémas traditionnels ?

Dans ton interview à Libération on te fait remarquer qu’Europe Ecologie c’est plutôt bobo que banlieue, et c’est vrai qu’a priori on pense plus aux habitants des centres villes qu’à ceux des cités comme électeurs potentiels…

Interview enregistrée vendredi 13 novembre, à Sevran

Jean-Paul Chapon

"Paris-Métropole c'est trop lent" Pierre Mansat, adjoint du maire de Paris, Bertrand Delanoë, en charge des relations avec les collectivités et de Paris-Métropole accepte la critique. Pour lui, seul une intervention citoyenne, des citoyens absents du débat sur le Grand-Paris depuis le début, pourra faire sortir de la situation d'impasse dans laquelle on se trouve. Si comme Jean-Paul Huchon, il craint des risques d'affairisme et met en garde les naïfs qui préfèrent le Colbertisme à la spéculation, pour lui contrairement au président de la région Ile-de-France, tout n'est pas à jeter dans le projet gouvernemental du Grand-Paris, dont le tracé suit une partie de celui d'Arc-Express. Mais la vision qui sous-tend le projet n'est pas la même. Où sont les résultats des travaux des dix cabinets d'architectes, pour Pierre Mansat on est loin d'une métropole solidaire et d'une métropole de l'après-Kyoto. Enfin, Pierre Mansat administrateur de l'EPAD, déjaà engagé ailleurs, ne participera pas à la séance du 4 décembre au cours de laquelle Jean Sarkozy devrait être élu comme président. Et de mettre en garde "le passage d'une grande partie de Nanterre sous la coupe de l'EPAD" préfigure pour lui se que pourrait être la future société du Grand-Paris si elle voit le jour. Ce dont il doute tant il y a de mécontentement autour de ce projet. Un challenge pour Paris-Métropole reconnaît-il.

* * * * *

Le Grand-Paris, version projet gouvernemental, est-il un machin complètement ringard, comme le dit Jean-Paul Huchon, le président de la région Ile-de-France ? Tout est-il à jeter ?

Pour en revenir à cette question de démocratie, Bertrand Delanoë dans sa lettre à François Fillon qualifie la société du Grand-Paris de "mastodonte technocratique" qui constitue un recule pourl a démocratie locale. Mais en fait de démocratie locale, personne ne la pratique dans le débat sur le Grand-Paris, pas plus le gouvernement, que la région ou même Paris-Métropole ?

Mais du coup, est-ce qu'on ne touche pas les limites de l'orientation prise par Paris-Métropole ? Je ne parle pas de la Conférence Métropolitaine qui a mis le Grand-Paris a l'ordre du jour en jetant des bases, mais Paris-Métropole est inaudible, jà part quelques intervenants toujours les mêmes, le président de la région, le maire de Paris et quelques grandes gueules à droite et à gauche. Cela veut-il dire qu'il manque une gouvernance, et clairement un gouvernement de la métropole avec des institutions fortes et démocratiques pour en faire un interlocuteur valable face à une initiative comme celle de la société du Grand-Paris ?

Toujours dans cette lettre de Bertrand Delanoë, quand il écrit "la métropole a besoin d'un souffle, d'une ambition et non d'un recyclage improbable d'outils étatiques utilisés dans les années 1960", c'est bien écrit, c'est beau, mais ça paraît en décalage avec l'action du gouvernement et son tempo rapide, et surtout avec les attentes des habitants de la métropole telles qu'elles apparaissent dans les sondages, aspiration à du concret, à des transports qui fonctionnent et cela rapidement. Et on commence à voir des élus, y compris de Paris-Métropole, sur l'hypothétique tracé du Grand-Huit de Christian Blanc se mettre à travailler avec lui. On entend parler de discussions et partenariats, un peu comme la ville de Paris l'avait fait à l'époque avec les villes de banlieues sur des projets concrets. On n'est pas en décalage avec ce genre de déclaration du maire de Paris ?

Est-ce que tu reprends à ton compte les soupçons d'affairisme dénoncés par Jean-Paul Huchon dans une interview au Monde sur la mise en place de la société du Grand-Paris ?

Il y a une annonce qui prend un relief particulier dans le contexte de l'adoption du texte sur la société du Grand-Paris par le Conseil des ministres, c'est celle de Jean Sarkozy, le fils du Président de la république, qui devrait devenir administrateur puis président de l'EPAD ?

Interview enregistrée vendredi 8 octobre 2009 à l'Hôtel de Ville de Paris

Jean-Paul Chapon

Une fois de plus, ce qu'il y a de bien avec Philippe Dallier c'est que la langue de bois ce n'est pas son truc. "L’Etat reprend la main", "recul de la décentralisation", "ça devait finir comme ça", "c’est la faute aux élus locaux", bref, il l'avait bien dit et le sénateur UMP des Pavillons-sous-bois, auteur d’une proposition pour la création d’un Grand-Paris, collectivité territoriale de plein droit, s’amuse mais pour en rire jaune de ceux qui crient au loup devant la reprise en main par l’Etat, alors qu’ils ont refusé de créer ce Grand-Paris, collectivité territoriale. Visiblement il n’attend pas grand chose de Paris-Métropole, qui n’est là que pour faire des études, et qui n’a pas su s’imposer comme interlocuteur de l’Etat.. Bref, pour le sénateur UMP de Seine-Saint-Denis, on va vers la fin du consensus, la politique reprend ses droits, la centaine d’adhérents n’est pas représentative de la métropole dans sa diversité, et avec l’approche des régionales, on court à un blocage. A sa connaissance d’ailleurs, le SDRIF en sera la première victime.

Pourtant, Philippe Dallier n’est pas complètement pessimiste, et à la limite, le blocage peut finir par avoir des vertus, car il obligera à réagir. Enfin, s’il regrette que par l’immobilisme l’Etat en revienne à des méthodes des années 60, le projet de transports va plutôt dans le bon sens. Un projet qui trouve plus grâce à ses yeux, et qu’il pourrait voter (il botte en touche d’emblée sur l’avant-projet de loi du Grand-Paris, pas assez avancé), c’est celui sur la réforme des collectivités territoriales, dans lequel il voit une première étape de la disparition à terme des départements. Un hic et de taille pourtant, il regrette que ce projet de concerne pas l’Ile-de-France, ce qui pourrait le faire changer d’avis, car il trouverait cela "inacceptable" qu’on dise qu’il n’y aura jamais de collectivité pour la métropole parisienne. Bref, Philippe Dallier toujours partisan convaincu du fait métropolitain, pour qui il est normal qu’il se retrouve (et réciproquement) sur les positions de Stéphane Gatignon, maire PC de Sevran, tous deux du 93 et de la même génération, et de toute façon, avec ce genre de questions, il faut savoir dépasser les notions de droite et de gauche, et "si penser la métropole ça ne se résume pas à des projets de transports et de pôle économique", pour Philippe Dallier « le Grand-Paris, ce n’est pas un débat droite gauche ». Si il pouvait en convaincre d'autres que Paris est sa banlieue, en tout cas une interview tonique !

* * * * *

Vous avez pris connaissance de l’avant-projet de loi sur le Grand-Paris. Si en termes de transports, il est plutôt intéressant et marque la fin de l’immobilisme, en revanche l’aspect Société du Grand-Paris fait réagir les élus. Et vous qu’en pensez-vous, et en l’état voteriez vous ce projet ?

Avec ce texte on assiste à une remise en cause du SDRIF, des PLU et autres documents d’urbanisme. Provocation et risque de recul de la décentralisation ou intervention nécessaire face à un vide ?

Nicolas Sarkozy va vite, très vite. En face, on est frappé par le fait qu’il n’ya pas encore de réaction de la région ni de Paris-Métropole, si ce n’est quelques prises de positions individuelles, le tout sur fond d’approche des régionales. D’ailleurs que peut faire concrètement Paris-Métropole ?

Vous qui dénoncez le mille-feuilles administratif français, que pensez-vous du projet de loi sur la réforme des collectivités territoriales ?

Alors justement, le sort de Paris, du Grand-Paris, est-il de rester toujours l’exception française des institutions territoriales ? Et s’il est vrai que le poids démographique et économique de la métropole, rangent le Grand-Paris dans une autre catégorie par rapport au reste de la France, ce poids le rend-il incompatible avec la décentralisation ?

Lors de l’installation de Paris-Métropole, vous aviez applaudi l’intervention de Stéphane Gatignon, maire PC de Sevran, dans ses mises en garde contre l’immobilisme, et les discussions autour du projet de transports, du Plateau de Saclay et des pôles économiques ne font-elles pas oublier que la création d’un Grand-Paris avec des institutions démocratiques peut être une réponse urgente pour rétablir plus de solidarité et de justice et éviter le retour d’embrasements comme en 2005 ?

Interview réalisée aux Pavillons-sous-bois le 4 septembre 2009.

Jean-Paul Chapon

Rentrée chargée pour Philippe Laurent qui publie Décentralisation : en finir avec les idées reçues*, un livre inspiré par la Commission Balladur sur la réforme des collectivités territoriales et qui sort au moment où arrive le projet de loi inspiré par les travaux de cette commission. Si pour le maire DVD de Sceaux et vice-président de l’AMF, tout n’est pas parfait, mais tout de même intéressant comme base de travail, comme par exemple l’achèvement des intercommunalités ou l’affirmation des métropoles, plus réservé sur d’autres points et carrément opposé sur d’autres comme la suppression de la clause de compétence générale pour les régions et département, ce qu’il n’a pas du tout aimé l’ambiance qui s’est crée autour de ce rapport et surtout la façon dont certains élus de la majorité et les médias se sont emparés du sujet, remettant en cause l’action des collectivités territoriales et la décentralisation. Pour lui la situation est beaucoup moins mauvaise qu’on ne veut la dépeindre, d’où la volonté de Philippe Laurent de remettre les pendules à l’heure. Et surtout il voudrait que l’on revienne un peu à ce qui se passe sur le terrain, sur ce qui fonctionne, sur la façon dont les élus ont appris à travailler entre eux, sans uniquement s’intéresser aux questions institutionnelles. Et au passage demande une nouvelle fois une véritable réforme fiscale pour les collectivités territoriales.

Mais Philippe Laurent est aussi vice-président de Paris-Métropole, et son actualité de rentrée c’est aussi le Grand-Paris, et le projet du gouvernement qui ne le laisse pas indifférent, et même si tout n’est pas mauvais, il lui reproche d’abord une « vision essentiellement productiviste et utilitariste », pas de vision construite et partagée, loin de la ville et de la métropole, et surtout de ses habitants Grand-Parisiens. Bref un texte d’inspiration « très technocratique » et une méthode qui fait peu de cas des élus, tout juste autorisés à prendre part aux réunions de l'enquête publique. Face au « défi » posé en face par la volonté de d’Etat, volonté qui marque un retour dont il se réjouit après parce qu’il marque un retour après une longue absence, Philippe Laurent souligne que le problème c’est qu’à Paris-Métropole, il n’y a pas « quelqu’un qui dit voilà la vérité et je vous prie de l’appliquer », et note que « la différence c’est qu’à Paris-Métropole, tout se construit par la discussion et par l’échange », et il regrette la lenteur de Paris-Métropole, même s’il considère que la discussion et le consensus légitiment et renforcent les décisions que le syndicat mixte peut prendre. Et même s’il y a eu des progrès, il faut que chacun des membres de Paris-Métropole apprenne à passer au-dessus des ses intérêts particuliers pour monter au niveau de la métropole. Bref, il reste aux élus locaux d’être capables de s’emparer du débat.

* * * * *

- "Décentralisation : en finir avec les idées réçues", c'est le titre du livre que vous publiez, pourquoi ce livre maintenant au moment où sort le projet de loi sur la réforme des collectivités territoriales ?

- Tout de même un bon timing pour cette parution ! Alors le projet de loi tel qu'on le connaît aujourd'hui, que vous inspire-t-il ?

- Même si l'argument de vouloir diminuer le nombre d'élus est plus que discutable, mesure à la fois comptable et idéologique, vouloir simplifier ce qu'on appelle aujourd'hui le "mille-feuilles" administratif français n'est pas une si mauvaise idée ? Est-ce que le projet gouvernemental ne va pas dans le bon sens ?

- Vous vous opposez dans le mode de scrutin à un retour des partis, inadapté pour les collectivités territoriales. On ne pourrait pas faire le même reproche à Paris-Métropole ?

- Le gouvernement semble vouloir avancer très vite sur le Grand-Paris, et le projet de loi tel qu'on le connaît aujourd'hui inquiète nombre d'élus. Est-ce votre cas ?

- Quand on lit le début du projet de loi, finalement ça part plutôt bien, et puis dès le deuxième article, on quitte le niveau local pour l'intérêt national avec un projet d'infrastructure d'intérêt national, qui s'impose au SDRIF, aux PLU, aux collectivités territoriales dans les zones concernées...

- Et maintenant, Paris-Métropole va réagir ?

* Décentralisation : en finir avec les idées reçues est publié à la Librairie Générale de Droit et de Jurisprudence (LGDJ) - Lextenso Editions

Interview réalisée à Sceaux, le 27 août 2009.

Jean-Paul Chapon

Au moment où le Parti Socialiste par la bouche de Claude Bartolone annonce un rejet en bloc de toutes les propositions du Rapport Balladur sur la réforme territoriale et le Grand-Paris, à la veille de sa parution officielle, et où le Monde publie un éditorial de Bertrand Delanoë, le maire de Paris, qui défend son projet de syndicat mixte ouvert d’études Paris-Métropole, Stéphane Gatignon, maire PC de Sevran, membre du bureau de la Conférence Métropolitaine continue de faire entendre sa différence. Il trouve que le rapport Balladur a au moins l’avantage d’être là et de relancer le débat. Il est surpris par l’attitude de Delanoë qui avait pourtant été pionnier sur la question du Grand-Paris au début de son mandat, mais est moins surpris par d’autres qui ont toujours été contre, et il dénonce à cette occasion le retard de trois ans de Paris Métropole, en raison de la bataille interne entre la mairie de Paris et la région. Il critique le STIF qui ne met sur la table que 200 à 300 millions d’euros par an, alors qu’il en faudrait plus de 50 milliards sur les 15 ans pour doter la métropole d’un réseau digne de ce nom. A propos du Grand-Paris de Balladur contre Paris-Métropole, Stéphane Gatignon dit que finalement rien n’est inconciliable à partir du moment on arrive à émettre des idées. Pour lui, la question centrale c’est comment on organise cette métropole parisienne et ce qu’on fait de cette ville, quelle vision, et pour cela, il y a des idées différentes entre la gauche et la droite. Ce qu’il attend de la gauche, ce sont des idées, des propositions pour construire une forme de cité idéale, et pour cela répondre à la question du comment organiser cette métropole différemment ?

Vous avez déclaré au Parisien que le Rapport Balladur était un « électrochoc » et qu’il permettait d’ouvrir le débat. Qu’entendez-vous par là et quels plus et quels moins trouvez-vous à ce que l’on en connaît pour l’instant ?

0’47

Parmi les réactions, celles qui viennent de la gauche surprennent par leur violence, Pierre Mansat se dit furieux, pour Jean-Paul Huchon, c’est ringard, pompidolien, un monstre de 6 millions d’habitants, Bertrand Delanoë dans le Monde aujourd’hui parle d’un mastodonte. Pourquoi de telles réactions de la part de la gauche ?

1'56

Philippe Laurent, le maire de Sceaux, membre comme vous du bureau de la Conférence Métropolitaine, a dit que si le rapport était critiquable, il fallait que la conférence s’en empare et travaille à faire des proposition. Est-ce votre avis, et pour vous les deux projets, rapport Balladur et Paris-Métropole sont-ils conciliables ?

1’57

Le syndicat mixte ouvert d'études Paris-Métropole, ce sont 200 collectivités potentielles, 76 annoncées aujourd'hui, où en est Paris-Métropole dans ce contexte ?

1’51

Interveiw enregistrée le 4 mars 2009 à Sevran

Jean-Paul Chapon

C’est un Bernard Gauducheau, bien circonspect sur Paris-Métropole qui a répondu à une interview pour Paris est sa banlieue mercredi 3 décembre à la mairie de Vanves. Pour l’instant l’adhésion de Paris-Métropole n’est pas à l’ordre du jour d’un Conseil Municipal de Vanves, mais Bernard Gauducheau, maire de Vanves (NC), ne croit pas à l’adhésion des communes de droite à Paris-Métropole, « je crains qu’il y ait un certain nombre de réticences ». La faute à un certain dévoiement du projet, notamment lié à « l’arrivée de la région et des départements qui sont venus s’impliquer dans les débats qui échappaient en quelque sorte aux maires », sans compter le fait que l’on soit en période préélectorale au niveau de la région qui peut entraîner des prises de positions spécifiques. Le maire de Vanves, qui fut pourtant le premier hôte de la Conférence Métropolitaine en juillet 2006, n’a pas « le sentiment qu’on fasse les choses dans l’ordre ». Pour lui, le rôle de la conférence métropolitaine était d’envisager des politiques spécifiques en matière de logement, en matière de transports, en matière de péréquation financière. Avec la création de Paris-Métropole, face aux travaux du secrétariat d’Etat à la région-capitale, il a peur qu’on ne parle plus de la même chose. D’un côté on parle d’un "projet ambitieux, d’avenir, qui va placer la métropole sur la scène européenne et internationale", et de l’autre côté « on va parler boutique ». Bernard Gauducheau veut un Paris-Métropole qui soit un partenaire pour un débat constructif, et reproche à certains, notamment à la région de vouloir transformer Paris-Métropole en lieu d’opposition à l’action du gouvernement, faisant référence notamment à la sortie de Mireille Ferri, vice-présidente Verte de la région lors de la dernière réunion de la Conférence Métropolitaine. Donc s’il salue l’action de la mairie de Paris qui a amorcé le dialogue avec la banlieue à travers des chartes de coopération puis la conférence métropolitaine, il craint que la troisième étape que constitue la transformation de la conférence métropolitaine en syndicat mixte suscite plus que des réserves, notamment en raison de l’attitude de la région. Enfin, il souhaite que l’Etat joue un rôle déterminant, et pourquoi d’ailleurs ne serait-il pas amené à trancher sur un projet comme la rocade de métro de banlieue si on n’arrive pas à avancer. Une interview qui permet de mieux comprendre pourquoi Philippe Laurent, le maire de Sceaux, beaucoup plus enthousiaste que Bernard Gauducheau, vient d’écrire une lettre à ses collègues des Hauts-de-Seine !

L’adhésion de Vanves à Paris-Métropole est-elle prévue et à quelle date ? D’autre part, on a annoncé la fusion de Val de Seine et d’Arc de Seine à la quelle appartient Vanves, quel sens donnez-vous à cette fusion par rapport à une possible adhésion à Paris-Métropole ?

Vanves, cela paraît presque Paris intra-muros, juste de l’autre côté du périphérique. Comment est vue la question du Grand-Paris par les habitants de Vanves ?

Le syndicat mixte Paris-Métropole devrait être officiellement créé début 2009. Vous insistez sur la nécessité de bien définir ce qu’est Paris-Métropole avant de lancer des études. Pour vous Paris-Métropole, c’est quoi, un périmètre, des missions, un mode de gouvernance ?

La première session de la Conférence métropolitaine s’est tenue en juillet 2006 à Vanves, toute une symbolique alors qu’à l’époque il y avait un boycott de cette initiative. Pourquoi avez-vous alors entamé cette démarche dans laquelle vous deviez vous sentir un peu seul ?

La question du Grand-Paris dépasse les clivages gauche-droite, en tout cas jusqu’à un certain point ou moment. Pourtant lorsqu’on arrive au pied du mur, la création de Paris-Métropole par exemple aujourd’hui, on a l’impression d’une nette crispation et que le jeu politique voire politicien revient. On a vu l’abstention de la droite au vote du Conseil de Paris, les prises de positions de Roger Karoutchi. On finit par avoir un Paris-Métropole considéré comme un label de gauche, contre un Grand-Paris labellisé à droite. Bref le même genre d’attitude qui avait marqué la gauche dans son soutien de groupe si on peut dire au SDRIF. Comment pourrait-on faire sortir le débat sur le Grand-Paris d’un clivage gauche-droite systématique ?

Vous aviez dit que dans Paris-Métropole, il y avait un grand oublié et que vous souhaitiez que l’Etat joue un rôle plus important. Et il est vrai que Paris, le Grand-Paris, la région-capitale, ne sont pas une agglomération comme les autres en France, en raison du rôle de capitale, mais aussi de son poids, population, PIB, etc. Mais on sait bien qu’une intervention de l’Etat déclenchera immédiatement des protestations sur une possible attaque de la décentralisation. Quel rôle souhaitez-vous donc voir joué par l’Etat ?

7 - La semaine dernière se tenait un colloque sur les métros de banlieue à Nogent-sur-Marne, où il a été beaucoup question de MetroSur, la rocade de banlieue de 40 km réalisée en 35 mois, et d’Orbival, premier tronçon d’une possible rocade de métro en banlieue parisienne. On a vu un fort consensus des élus, maires et conseillers généraux, de la RATP, mais la prise de parole du STIF a été la douche froide. Quelle est votre position sur cette rocade de banlieue ?

Propos recueillis le 3 décembre 2008 à Vanves

Jean-Paul Chapon